Я хорошо съездил в Москву и в целом неплохо там выступил.
Познакомился и увиделся со многими интересными людьми.
Обязательно еще напишу об этом пост с фотками, но сейчас руки не доходят:)
А сейчас, рад сообщить, наконец выложили мой доклад на канал ТЕД!
C английскими субтитрами:) Конечно на CGevente он был чуть длинее и полнее, я тут спешу сильно, но в целом о том же:)
Мнения, вопросы и обсуждения по теме очень даже интересны. За перепосты спасибо)
Вах!Видео :)Спасибо .И ездить никуда не надо. Посмотрел и послушал с удовольствием. Ты нервничал немного, да ?:)Но в целом впечатление очень позитивное.Весьма конструктивный доклад получился.
В начале. Тут даже дело не в том, что нервничал. Спешил.
Регламент ТЕДа 18 минут. Надо было все туда впихнуть. Мне просто надо было половину выбросить и не спеша рассказывать:)
Вот на ивенте развернутей получилось, более осмысленно что-ли.. а на комикс-клубе еще круче:)
Посмотрела еще раз)Динамично получилось)
спасибо, Ромка, за такую яркую и интересную тему!
Видео TED «Язык визуальных образов»
Cпасибо, Роман, будем развиваться!!!
мда, трудно конечно с такой темой развернуться в 20 минут))
но всё равно познавательно. спсибо!
на курсе 3-х часов мало :))
Очень здорово. Спасибо
Очень интересно про упрощение, а потом усложнение образа. Никогда об этом не думал. Это так просто но от этого мощнейший эффект. Здорово. Спасибо :)
Спасибо за видео. На эвент так и не смог попасть, хотя хотелось. Но твоё выступление было одним из тех, которые больше всего хотелось бы услышать, поэтому большое спасибо за видео этого доклада (даже если оно более ужатое) :)
Очень интересно.Спасибо.
Спасибо. Очень понравилось. Хотелось бы конечно увидеть и другие лекции, более полные.
Ну и некоторые моменты подчерпнул для себя) Буду использовать в дальнейшем. =)
Интересно, ноо слишком быстро. Словно на поезд опаздываешь )
вот-вот)
Для меня спорной (или нераскрытой) является мысль, что слова обращаются к существующему опыту человека, а искусство может дать новый опыт.
Разве может человек прочувствовать понятие «любовь» , увидев картинку, лучше чем услышав слово?
По форме доклада. Слегка сумбурно и малоструктурировано. Я, как слушатель, терялся, куда и какими лабиринтами ты меня ведёшь? =)
Про создание образов. Ты же знаком с ТРИЗ?
Мысль про опыт ну никак не спорная)
Без опыта и знаний о том, что же означает слово, слово вообще пустой звук. Как это может быть спорно?
тебе надо знать это слово и все что с ним связано, чтобы _знать_ как его чувствовать.
И как еще ты получаешь новый опыт, если не через аудио и визуал?
Сумбурно согласен. Я уже говорил — мало времени, надо было урезать и больше разжевывать. А конструктива там достаточно:) Просто я не вдаюсь в детали.
С ТРИЗ знаком (хоть и бегло), но не согласен с основой заложенной там. Это технический последовательный подход, а он вреден для творческих задач. Этому есть вполне научные обоснования.
т.е. система интересна больше для развития чего-либо, чем для генерации нового. Однако с развитием чаще всего проблем не возникает.
Поясню. Ты говоришь, без знаний и опыта слово — пустой звук. Абсолютно согласен. Спорным является твоё противопоставление восприятия слова и визуального образа. Разве не нужен опыт и знание для считывания изображения?
Разве может человек прочувствовать понятие «любовь» , увидев картинку, лучше, чем услышав слово?
Опыт мы получаем на основе, по крайней мере, 5 органов чувств.
С конструктивом в твоём докладе всё в порядке. Я говорю о структуре (взаимосвязи, последовательности, иерархии элементов).
Думаю, ты мало информирован по ТРИЗ. Комбинация свойств разных объектов для получения нового (дельфин + бананы) — это как раз одна из методик ТРИЗ.
Давай не путать в кучу понятия изображения и образа. Изображения — это часть окружающей реальности, а образ ее упрощенная интерпретация в нашей голове.
Для восприятия реальности нужно минимум опыта (либо не нужен вовсе), просто смотришь — впитываешь — получаешь новый опыт.
Далее реальность интерпретируется в образы, которые уже требуют опыта, но и дают новый опыт одновременно.
Чем больше упрощение и символизм, тем больше опыта нужно, чтобы их понять, и чем меньше ты в состоянии нового опыта получить.
В итоге слова чистая символика, которая не имеет ничего общего с реальностью и может быть понята только при наличии знаний и соответствующего эмоционального опыта.
Любовь конечно не лучший пример.
Это очень надуманное понятие, в котором огромное кол. противоречий. Причем никто его уточнять не собирается, в противоречивости его основная суть.
но даже в этом примере, из визуала ты в состоянии почерпнуть новое чувство, а из слов только обратиться к старому.
тут не идет речи о «почувствовать лучше»
человеку действительно проще обращаться к опыту, ему конечно проще обратиться к ярлыку «любви» который он испытывал ранее, возможно даже прочувствовать его ярче, но ничего нового в этом чувстве не будет. это первое и это важно.
второе: оно будет содержать слишком мало из того, что пытался донести тот, кто его сказал.
В этом и суть недопонимания на словах.
О ТРИЗ.
Вроде не так и мало информирован, хоть и бегло:) Просто «дельфин+бананы» это очень маленькая часть… простая комбинаторика. Когда я говорю дальше о креативности на курсе, там чуть другие правила))
Ошибкой ТРИЗ я считаю критический анализ, которых уже закладывается в условиях задачи, это сильно тормозит процесс.
Слово vs Изображение
«Визуальный образ» — синоним «изображения». Хорошо, давай разведём термины, чтоб не путаться.
«но даже в этом примере, из визуала ты в состоянии почерпнуть новое чувство, а из слов только обратиться к старому.»
Каким образом? Если зритель подобного чувства не испытывал, как ты сможешь ему это дать?
Re: Слово vs Изображение
А каким же образом вообще формируется новое чувство, если не из опыта органов чувств?:)
не слов ведь ;)
В целом я продемонстрировал, как арт может нести чувства в обход смыслов.
Если копать глубже, то формирование чувств берет начало из архетипов, которые заложены в нас от рождения. Как птенцы, которые прячутся от тени орла, хотя никогда его не видели…
Конечно сейчас концентрация нового притупляется на фоне обилия медиапотоков, и никто уже перед картиной «Иван Грозный и его сын Иван» в обморок не падает:)
Re: Слово vs Изображение
Рома, нам тут поаккуратней надо бы с терминологией. Запутаемся.
Похоже, ты смешиваешь понятия. Цепочка возникновения опыта (или знания) такая.
Внешний раздражитель -> Эмоция -> Чувство (Переживание) -> Опыт (Знание).
Внешним раздражителем может быть информация любого вида. Она может быть и визуальной, и вербальной, и вкусовой, и т.д..
Ты показал, как изображение может нести простейшие животные эмоции. Чтобы донести чувства, тебе придётся задействовать опыт зрителя. Это происходит неосознанно, да. Но, без обращения к опыту зрителя, диалога художник-зритель не получится. Вот фигушки. Не будет отклика, резонанса. Не заденешь ты струн души.
Теперь иллюстрация по поводу обиженного тобою Слова. Может ли оно передавать эмоции, чувства, давать новый опыт.
У тебя есть хороший друг, Саня. Настоящий, в разведку с ним бы пошёл. Много пережили вместе.
Ты сидишь дома, рисуешь. Звонит телефон. Женский голос. Два слова:
— Саша умер…
Re: Слово vs Изображение
мы говорим о разном.
нигде я ни разу не писал, что словами нельзя вызвать чувства. но эти чувства принимают форму читающего, а не пишущего. В этом проблема.
«Саша умер» — это одно, а
«Саша умер :)))» — другое.
и тут символ смайлика выполняет функцию переноса эмоции пишущего, то с чем слова не справляются. Он делает это плохо, очень примитивно и не точно, но делает.
Re: Слово vs Изображение
«нигде я ни разу не писал, что словами нельзя вызвать чувства.»
Значит я просто не правильно понял твою фразу:
«А каким же образом вообще формируется новое чувство, если не из опыта органов чувств?:)
не слов ведь ;)»
—
Чтобы не говорить о разном. Пример со смайликом.
Значит, если я напишу:
«Хороший доклад :)», сказал я.
1. Смайлик передаст тебе мои чувства.
2. При этом (твоими словами), «чувства НЕ примут форму читающего».
С другой стороны, если я напишу:
«Хороший доклад», — искренне улыбнувшись, сказал я.
3. Слова НЕ передадут мои чувства.
4. При этом, «чувства примут форму читающего, а не пишущего».
Так?
Просто, «так» или «не так» по этим четырём пунктам.
Re: Слово vs Изображение
это некорректно поставленный вопрос)
смайлик слишком общий символ, действительно слова «искренне улыбнувшись, сказал я» могут быть его заменой, хотя и громоздкой, согласись.
Но если вместо смайлика использовать фигуратив и цвет, то можно добиться такой эмоции, которую описать уже будет очень сложно и долго.
Попробуй описать словами все что можно получить от «Атаки на белый шар» :) Чтобы охватить все что там есть понадобиться много текста, и читать все это можно только последовательно и последовательно воспринимать… и чувства донести будет жутко сложно. Более того, по сути задача этого текста во многом сведется к попытке нарисовать эту же картинку в голове читающего, но картинка будет у всех разная.
А глядя на готовую работу ты получаешь эту концентрацию динамики и эмоций в ОДИН МОМЕНТ.
PS: чувствуется, что ты хочешь поспорить, а не найти общее решение для согласия) Потому развивать спор смысла не много.
Но хочу так же акцентировать, что в докладе не шла речь о «Слово vs Изображение», а шла речь о совместном использовании. Не шло речи о том, что для восприятия арта не нужен опыт, а шла речь о количестве опыта в зависимости от абстрагирования и обобщения… и т.д.
Разберись чуть-чуть и попробуй выделить согласие, а не искать моменты для противоречия) Иначе так бесконечно можно продолжать.
Полезен для тебя этот спор или просто хочется отстоять свое мнение?:))
Re: Слово vs Изображение
Ничего плохого в отстаивании своего мнения не вижу, если оно есть. Если ты постулируешь спорные идеи, будь готов их аргументировать.
В начале разговора я допускал, что твоё представление о различиях задействования опыта вербальной и визуальной информацией может быть верной. Пробовал найти точки соприкосновения с моими представлениями, полагая, что различия могут лежать в области терминологии. Пытался поставить себя на твоё место.
Но ты уходишь от конкретных уточняющих вопросов. Постоянно меняешь формулировки. Пренебрегаешь аргументацией.
Роман, игнорирование собеседника — очень плохая тактика ведения дискуссии =) Можно ли таким образом найти общее решение для согласия?
Поэтому, согласен с тобой, разговор малопродуктивен.
Ты хороший художник. Успехов тебе в педагогике и ораторском искусстве.
Re: Слово vs Изображение
Аргументации есть на пару десятков страниц)
С чем именно ты так не согласен, я так до конца и не понял, так как тут затрагивались вещи достаточно очевидные.
Однако, если нет желания вникать в идею, а только цель отстоять свое мнение, то противоречия будут находиться даже там, где их нет.
У меня создалось впечатление, что ты услышал спорные по твоему мысли, и сразу же начал с ними спорить, упустив из виду многие другие моменты и цельную картину.
На все вопросы я ответил, как мог развернуто)
Достаточно конкретно.
Re: Слово vs Изображение
Давай я коротко сформулирую идею.
Она достаточно ясная и не менялась на протяжении всего разговора.
1. Словами можно вызвать эмоции, но только те, которые человек ранее испытывал, так как слова обращаются к опыту эмоций.
Именно поэтому слова плохо доносят эмоции пишущего.
Именно поэтому они не могут донести те эмоции, которые человек еще не испытывал.
Именно этому в эмоциональном плане их понимают не точно.
Кроме того — они громоздки и последовательны.
2. Эмоции и чувства формируются из восприятия реальности органами чувств. Визуалу отводиться ключевая роль в этом познании.
Именно поэтому визуалом можно показать то, что до этого никогда не видели, дать новый опыт, сформировать новую эмоцию, либо изменить силу эмоции.
Существующий опыт человек конечно же участвует, но преимущество как раз в том, что можно дать НОВЫЙ опыт.
Визуальное восприятие в десятки раз быстрее последовательного и вербального, это еще одна причина почему с его помощью доносить эмоции проще.
3. Слова и визуал могут идти вместе, помогать друг другу, чтобы точнее доносить смыслы и эмоции.
Можешь не спорить, а просто сформулировать свою идею?)
Re: Слово vs Изображение
еще добавлю по цепочке.
Внешний раздражитель -> Эмоция -> Чувство (Переживание) -> Опыт (Знание).
Возможно в ней главное противоречие:)
Так вот в случае с вербалом:
Вербальная информация -> Эмоция(из опыта) -> Чувство(из опыта) -> Опыт(новый+старый).
В случае с невербалом возникают новые эмоция и чувство, которые сравниваются с существующими и формируют нечто новое.
ТРИЗ
Любая задача (в т.ч. творческая) предполагает критический анализ. Чтобы решить задачу нужно её сначала сформулировать, задать условия. Без анализа это невозможно.
На этапе решения (генерации вариантов) критический анализ, согласен, может тормозить. Но этого ТРИЗ (та про которую я говорю), не требует.
Наоборот, приёмы ТРИЗ могут дать начальное направление, толчок для развития. Приблизительно то, о чём ты говорил в докладе. Развивать проще, чем создавать с нуля.
И, конечно, последний этап решения задачи — отбор оптимального решения — не может быть без анализа.
В качестве примера-иллюстрации — решение конкретой творческой задачи.
ТРИЗ-приемы для арт-композиции. Елена Новицкая.
http://www.gnrtr.ru/Generator.html?pi=191&cp=3
В любом случае, нужна или не нужна ТРИЗ, каждый решает сам.
А про то, что ты дальше говоришь о креативности на курсе, я судить не могу. Не в курсе =)
Re: ТРИЗ
Это огромная тема, тут надо начинать с восприятия и видов мышления;)
Если коротко и без объяснений.
Критический анализ противопоказан на этапе создания нового, так как запускает процессы последовательного мышления, но он полезен на этапе развития готовой идеи и интеграции.
В ТРИЗ я увидел _в самом начале_ систематизацию входных данных и поиск противоречий, последовательный поиск от заданных ресурсов. Новое таким способом создать очень сложно.
Может вникал не достаточно, но в итоге бросил вникать и пошел по другим путям, более творческим.
За ссылку спасибо.
Но опять же.. это два известных элемента в сочетании с известными композиционными подачами. Не понятно, где там нужна ТРИЗ.
Re: ТРИЗ
ТРИЗ — это всего лишь систематизация известных методов решения эвристических задач. Это относится и к известным композиционным решениям.
А с помощью твоих методов можно решить эту конкретную задачу, получив неизвестную композиционную подачу?
Re: ТРИЗ
речь не о решении задачи, а о генерации новых идей. т.е. как раз создании новых методов.
Re: ТРИЗ
Не понял этой фразы. Генерация идей — один из этапов решения творческой задачи.
И не понял, можно ли с помощью твоих методов решить эту конкретную задачу, получив неизвестную композиционную подачу?
Re: ТРИЗ
Генерация идей — это НЕ систематизация известных методов решения.
В моих методах нет понятия «известные композиционные решения», а есть основы восприятия человека, которые желательно учитывать (учитывать — это не только следовать, но и нарушать, если понимаешь зачем).
И есть условия благоприятные для поиска новых решений и творческого мышления. Грубо говоря то, что снимает человека с тормозов и развивает и делает этот процесс проще.
Но. Я не претендую на создание системы подобной ТРИЗ, или на спор с этой системой. Ты спросил мое мнение — я ответил)
очень интересно, спасибо)
Было интересно, спасибо!
спасибо, перепостил)
Привет! Отличное видео. вот комиксы http://velitov.livejournal.com/329301.html#cutid1 как фотки со смайликом удались? Спасибо еще раз :)
Спасибо! Помогло систематизировать какие-то свои соображения по этому поводу. Полезный доклад.
Это точно :)
большой интерес
Посмотрела с большим интересом. Очень любопытно. Талантливо!
)) хоть и спешишь, но здорово!
такой трогательный )
Привет )
Спасибо! Очень интересно! И Поздравляю С Новым 2011 Годом!!! Желаю здоровья, счастья, успехов во всех начинаниях, удачи и хорошего настроения в наступающем году! Пусть твои мечты сбываются, все, что задумано — исполняется!
впечатляет
впечатляет
Спасибо за лекцию. Дочка посмотрела, сказала, что интересно и полезно)))
Спасибо за лекцию. Дочка посмотрела, сказала, что интересно и полезно)))